Entrevista a Miguel Zugaza - Segunda Parte
En esta segunda parte de la entrevista, abordamos el tema de la financiación del museo y de la situación de la cultura en España. Zugaza habla claro; no regatea preguntas. Lea aquí la primera parte.
P. El Tribunal de Cuentas ha pedido a la pinacoteca la elaboración de un inventario para encontrar las más de 880 obras no localizadas…
R. El Tribunal lo que hace es poner en su informe los datos que nosotros le hemos facilitado. Lo digo, porque muchos medios lo presentan como si fuera el Tribunal el que ha localizado esas obras. Ha sido el Prado el que ha facilitado esos datos al Tribunal, que además lo conoce desde que se hizo por primera vez un informe en 1976 sobre los depósitos tenía la institución. Y se identificaron más de 1.000 obras que no se localizaban, pero que no se localizaban desde el siglo XIX.
P. ¿Cómo es posible?
R. En buena medida, por la propia historia del museo. El no tener tantas obras localizadas tiene que ver sobre todo, por la enorme dispersión de los fondos del Museo de la Trinidad a finales del siglo XIX. Muchas obras por ejemplo, que probablemente estén depositadas en instituciones pero que no se han localizado, otras que seguramente estén destruidas pero que no tenemos constancia de ello. Y nuestro criterio para dar de baja una obra en el inventario es que tengamos la certeza de su completa desaparición.
Además, date cuenta que el Prado se fue haciendo con la incorporación de otras colecciones, a las Colecciones Reales; primero fueron las del Museo de la Trinidad, que eran las colecciones de los conventos desamortizados, y con un gran número de obras dispersas; luego se incorporó las del Museo de Arte Moderno, que también tenía muchas obras dispersadas y no es hasta finales de los 70 hasta cuando empezamos a poner orden y a saber cuántas obras tiene el museo. Y yo creo que en este momento tenemos un grado de conocimiento sobre esta parte de la colección bastante exhaustivo.
Te pongo un ejemplo. Hace muy poco hemos encontrado en el Ayuntamiento de Nolla, en La Coruña, un cuadro del XIX que era del Museo de Arte Moderno que según los documentos del propio museo, se había depositado en el Ministerio de Instrucción Pública. Y no sabemos cómo llegó de un sitio a otro.
Pero lo del Tribunal de Cuentas, que cada cinco años hace una gran auditoria al museo, surge como el tema estrella. Sin embargo, la novedad de este último informe del Tribunal es que se han localizado cuarenta obras que hace cinco años no estaban localizadas.
P. ¿Cuántas obras tiene en sus depósitos el museo?
R. Cerca de 3.500. Es casi tres veces lo que exponemos en el museo. Y conlleva una gestión compleja.
P. ¿Y cómo se le mete mano a semejante patrimonio?
R. El museo está haciendo una tarea para conocer sus colecciones. Nuestros criterio es que nuestros depósitos se vayan concentrando en los museos, para que sean accesibles, porque muchos están depositados en instituciones públicas pero que no son accesibles para el público.
P. ¿Eso entronca con la posibilidad de abrir una delegación del Prado fuera de Madrid?
R. No tenemos ninguna intención de abrir ninguna delegación. Al contrario, creemos que nuestra forma de relación con los museos es de asociación y colaboración con museos provinciales y regionales. De alguna manera, nuestro sistema es un sistema de trabajo en red con estos museos.
P. ¿Sigue creyendo que el Prado debe incluir arte del siglo XX? Menuda se lío con lo del GuernicaR. Es algo que se malinterpretó mucho. Porque además se confundieron las cosas. Mi idea era y sigue siendo que el Museo del Prado tarde o temprano tendrá que incluir en su discurso, en la Historia del Arte que cuenta, el arte del siglo XX. Lo que trascendió como un intento del Prado de recuperar el Guernica, fue realmente una invitación al Reina Sofía a participar en nuevo proyecto de forma conjunta en el Salón de Reinos. Esto, que eran unas conversaciones para un nuevo proyecto, se transmitió como un enfrentamiento, pero además, como un enfrentamiento entre los directores de uno y otro museo, y no es cierto.
En cuanto a lo del arte del siglo XX, el Museo tarde o temprano, incorporará el arte del siglo XX. Fíjate que no hace tanto tiempo que recibió las colecciones del Museo de Arte Moderno, que eran colecciones del siglo XIX. El Prado tendrá que ir avanzando en la Historia del Arte, pero cuando toque, con calma. Y más que el empeño de un director, esa incorporación forma parte del desarrollo natural de la historia del arte.
P. Lo último, en cuanto a polémicas, es el "enfrentamiento" entre el Museo y Patrimonio Nacional…
R. La relación es bastante buena entre una y otra institución. En cuanto a los cuadros que se solicitaban, no creo que se muevan del Prado, porque además es el Prado el mejor escenario para que puedan ser contemplados. El tema de la tensión entre Patrimonio y el Museo del Prado se reavivó con la negativa de Patrimonio de prestar unas obras para la exposición de Bernini, pero seguimos colaborando porque además, son dos instituciones condenadas a entenderse.
P. Desde hace dos años y medio, el presupuesto del museo ha ido bajando, salvo el del año pasado, y hay una creciente de la empresa privada en los presupuestos, presupuestos de una institución pública
R. Yo creo que hay que defender siempre la identidad pública del museo. El Prado ha perdido en estos últimos años el 60% de la aportación pública. El Estado aporta menos del 30% del presupuesto del museo. Y esto significa un estrés muy, muy fuerte para una institución como esta. Aunque, afortunadamente, el Prado ha logrado compensar de alguna manera, aunque no todo, estos descensos de la aportación pública, por la vía de incrementar sus ingresos propios, gracias a la fidelidad de las aportaciones privadas, que es una parte importante, y sobre todo, del esfuerzo que hacen los visitantes.
P. Es decir, que el museo está cerca de la autofinanciación
R. Pero el Prado no se puede autofinanciar al cien por cien. Estamos en el límite, y esto lo conoce muy bien el Gobierno. Y esperamos que cuando la economía mejore, mejore también el presupuesto del museo. Yo creo que el museo es una institución pública como una universidad, un colegio o un hospital en el que aplicamos desde hace tiempo el copago, aunque tengamos unos niveles de gratuidad bastante amplios. Pero no sé por qué no tenemos que ser considerados como una institución pública prioritaria. Y esto sirve para el Prado o para cualquier otro museo público.
P. ¿Por qué la cultura no se ha quedado fuera de los recortes?
R. Lo piensas mucho, la verdad. Pero yo creo que se debe a que la sociedad no ha sido capaz o que los que nos dedicamos a esto no hemos sido capaces de que la sociedad reclame a las instituciones o a los políticos, la cultura como algo prioritario. Porque yo creo que las decisiones políticas, en buena medida, se toman ante la demanda de la sociedad. Y parece ser que, la cultura no ha merecido el mismo grado de apoyo social para evitar que se produzcan recortes tan considerables. Así como la sociedad es muy sensible cuando hay recortes en educación o en sanidad, no lo es para la cultura. No hemos sido capaces los que nos dedicamos a esto, de transmitir la urgencia de la cultura en estos momentos y de alguna forma, tenemos que hacernos todos un poco responsables de ello, porque al final, como te digo, los políticos toman las decisiones en base a unas preferencias que en buena medida, vienen establecidas por la sociedad.
P. Pero el Museo del Prado es un activo…
R. Sí, sí, si eso está claro. Todos los españoles nos sentimos orgullosos del Prado, todos creemos que es un lujo mantener una colección tan importante, pero llegado el momento de la verdad, a la cultura se le ha exigido unos enormes sacrificios. Y el Prado tiene una capacidad mayor que otras muchas instituciones, para generar sus propios recursos. Pero, ¿y las otras instituciones? Algunas de ellas se han visto avocadas al cierre y dice algo muy poco valioso de nuestra sociedad, porque una sociedad que no aprecia la cultura como instrumento de formación, de educación, de socialización, está despreciando un activo fundamental. Y más en nuestro país, en el que tenemos un patrimonio histórico-artístico envidiable. Cualquier otra nación estaría deseosa de contar con el Patrimonio que hemos recibido y que afortunadamente, hemos conservado bien.
Además, yo estoy convencido de que la cultura es un sector que tiene muchísimo futuro en España, pero tenemos que hacer que la sociedad sea consciente de esa capacidad de generación de economía que la cultura representa y la capacidad para generar buen empleo que tiene la gestión de la cultura.
P. Lo del empleo sí, pero lo del beneficio económico…
R. Mira, beneficio económico significa que por ejemplo, el Prado tiene un impacto en la economía de Madrid extraordinario. Antes hablábamos el Guggenheim, pues el Prado lo triplica. Y de Madrid, el museo no recibe nada. Hace unos años, se hizo un estudio y me quedé con un dato que me parece esclarecedor: cada mil visitantes, el museo genera un puesto de trabajo en Madrid. Esto te hace muy responsable de esa dimensión que tiene la cultura en la economía.
P. ¿La solución es más dinero público o más dinero privado?
R. Al Prado se le concedió en 2003 una Ley reguladora propia y un estatuto jurídico propio, con los que se establecía un nuevo modelo. Un modelo de corresponsabilidad entre la Administración y el museo; un modelo que establecía una responsabilidad al cincuenta, cincuenta. Este modelo se ha puesto en tensión estos últimos años porque el presupuesto público se ha retraído. Pero yo estoy convencido de que el modelo de futuro, el modelo de viabilidad para el museo es el que se impulsó en 2003, en el que la aportación pública iguale a la aportación que el propio museo puede hacer. Ése es el objetivo, que por supuesto hoy es irrealizable porque la situación de los presupuestos públicos.
P. Y la Ley de Mecenazgo que no llega…
R. Es importante que exista una Ley de Mecenazgo que potencia y prestigie el mecenazgo, pero también te digo, que no creo que debamos confiarlo todo a eso. No todo se arregla con mecenazgo y además, en España no tenemos una cultura de mecenazgo ni la sociedad tiene capacidad para aportar lo que un museo como este, por ejemplo, necesita. Es decir, donaciones como la de Várez Fisa son algo excepcional, que la ha hecho sin una Ley de Mecenazgo, lo que tiene doble mérito. Nosotros no somos norteamericanos. Allí existe un potencial económico mucho mayor, y sobre todo, existe una cultura muy diferente a la nuestra en relación a sus instituciones culturales, que son mayoritariamente privadas.
P. El museo ha logrado reunir en torno a él a numerosas empresas como Telefónica, Iberdrola…
R. Esa presencia es muy importante. También lo son los más de 25.000 amigos del museo. El Prado es líder en la fidelización de sus visitantes y logra reunir pequeñas aportaciones de la gente, que al final suman una gran aportación. En ese sentido, el Prado tiene un compromiso de ir relacionando positivamente el esfuerzo privado con los programas del museo. Pero soñar que pueda revertirse la relación entre lo público y lo privado, en estos momentos, es irreal.
Los grandes benefactores, por su parte, hacen una gran labor a medio y largo plazo. Además, es una unión que surge, fundamentalmente, por una comunión de valores y de identificación con el programa. Cada gran benefactor se une a un programa prioritario que propone el museo. Iberdrola patrocina las restauraciones, laCaixa el programa educativo, Telefónica todas las acciones de atención al visitante, Axa y el BBVA, nos ayudan con las grandes exposiciones. Cada benefactor no sólo aporta dinero, sino que se identifica con el programa.
P. Dice que el museo está en el límite, ¿qué supondría sobrepasar ese límite?
R. Que renunciáramos a muchas cosas que no tendríamos que renunciar.
P. Más de diez años siendo director del Prado, pese a gobiernos de distintos partidos, ¿cómo lo ha logrado?R. Antes de que llegara yo al museo, se llegó a un pacto parlamentario en el año 95 que fue absolutamente primordial para la modernización del museo que fue un pacto en el que se decidió sacar al museo de la batalla partidista. Se abrió entonces, el camino de la profesionalización del museo y cuando yo me hice cargo de la dirección, lo que el gobierno de entonces fichó fue un profesional. Yo sentí que me incorporaba a un proyecto de modernización de la institución, que ya habían iniciado mis predecesores. ¿Qué han sido muchos de director? Eso ya… (risas).
A.Petit/Fotos: Mario Sánchez
P. El Tribunal de Cuentas ha pedido a la pinacoteca la elaboración de un inventario para encontrar las más de 880 obras no localizadas…
R. El Tribunal lo que hace es poner en su informe los datos que nosotros le hemos facilitado. Lo digo, porque muchos medios lo presentan como si fuera el Tribunal el que ha localizado esas obras. Ha sido el Prado el que ha facilitado esos datos al Tribunal, que además lo conoce desde que se hizo por primera vez un informe en 1976 sobre los depósitos tenía la institución. Y se identificaron más de 1.000 obras que no se localizaban, pero que no se localizaban desde el siglo XIX.
P. ¿Cómo es posible?
R. En buena medida, por la propia historia del museo. El no tener tantas obras localizadas tiene que ver sobre todo, por la enorme dispersión de los fondos del Museo de la Trinidad a finales del siglo XIX. Muchas obras por ejemplo, que probablemente estén depositadas en instituciones pero que no se han localizado, otras que seguramente estén destruidas pero que no tenemos constancia de ello. Y nuestro criterio para dar de baja una obra en el inventario es que tengamos la certeza de su completa desaparición.
Además, date cuenta que el Prado se fue haciendo con la incorporación de otras colecciones, a las Colecciones Reales; primero fueron las del Museo de la Trinidad, que eran las colecciones de los conventos desamortizados, y con un gran número de obras dispersas; luego se incorporó las del Museo de Arte Moderno, que también tenía muchas obras dispersadas y no es hasta finales de los 70 hasta cuando empezamos a poner orden y a saber cuántas obras tiene el museo. Y yo creo que en este momento tenemos un grado de conocimiento sobre esta parte de la colección bastante exhaustivo.
Te pongo un ejemplo. Hace muy poco hemos encontrado en el Ayuntamiento de Nolla, en La Coruña, un cuadro del XIX que era del Museo de Arte Moderno que según los documentos del propio museo, se había depositado en el Ministerio de Instrucción Pública. Y no sabemos cómo llegó de un sitio a otro.
Pero lo del Tribunal de Cuentas, que cada cinco años hace una gran auditoria al museo, surge como el tema estrella. Sin embargo, la novedad de este último informe del Tribunal es que se han localizado cuarenta obras que hace cinco años no estaban localizadas.
P. ¿Cuántas obras tiene en sus depósitos el museo?
R. Cerca de 3.500. Es casi tres veces lo que exponemos en el museo. Y conlleva una gestión compleja.
P. ¿Y cómo se le mete mano a semejante patrimonio?
R. El museo está haciendo una tarea para conocer sus colecciones. Nuestros criterio es que nuestros depósitos se vayan concentrando en los museos, para que sean accesibles, porque muchos están depositados en instituciones públicas pero que no son accesibles para el público.
P. ¿Eso entronca con la posibilidad de abrir una delegación del Prado fuera de Madrid?
R. No tenemos ninguna intención de abrir ninguna delegación. Al contrario, creemos que nuestra forma de relación con los museos es de asociación y colaboración con museos provinciales y regionales. De alguna manera, nuestro sistema es un sistema de trabajo en red con estos museos.
P. ¿Sigue creyendo que el Prado debe incluir arte del siglo XX? Menuda se lío con lo del GuernicaR. Es algo que se malinterpretó mucho. Porque además se confundieron las cosas. Mi idea era y sigue siendo que el Museo del Prado tarde o temprano tendrá que incluir en su discurso, en la Historia del Arte que cuenta, el arte del siglo XX. Lo que trascendió como un intento del Prado de recuperar el Guernica, fue realmente una invitación al Reina Sofía a participar en nuevo proyecto de forma conjunta en el Salón de Reinos. Esto, que eran unas conversaciones para un nuevo proyecto, se transmitió como un enfrentamiento, pero además, como un enfrentamiento entre los directores de uno y otro museo, y no es cierto.
En cuanto a lo del arte del siglo XX, el Museo tarde o temprano, incorporará el arte del siglo XX. Fíjate que no hace tanto tiempo que recibió las colecciones del Museo de Arte Moderno, que eran colecciones del siglo XIX. El Prado tendrá que ir avanzando en la Historia del Arte, pero cuando toque, con calma. Y más que el empeño de un director, esa incorporación forma parte del desarrollo natural de la historia del arte.
P. Lo último, en cuanto a polémicas, es el "enfrentamiento" entre el Museo y Patrimonio Nacional…
R. La relación es bastante buena entre una y otra institución. En cuanto a los cuadros que se solicitaban, no creo que se muevan del Prado, porque además es el Prado el mejor escenario para que puedan ser contemplados. El tema de la tensión entre Patrimonio y el Museo del Prado se reavivó con la negativa de Patrimonio de prestar unas obras para la exposición de Bernini, pero seguimos colaborando porque además, son dos instituciones condenadas a entenderse.
P. Desde hace dos años y medio, el presupuesto del museo ha ido bajando, salvo el del año pasado, y hay una creciente de la empresa privada en los presupuestos, presupuestos de una institución pública
R. Yo creo que hay que defender siempre la identidad pública del museo. El Prado ha perdido en estos últimos años el 60% de la aportación pública. El Estado aporta menos del 30% del presupuesto del museo. Y esto significa un estrés muy, muy fuerte para una institución como esta. Aunque, afortunadamente, el Prado ha logrado compensar de alguna manera, aunque no todo, estos descensos de la aportación pública, por la vía de incrementar sus ingresos propios, gracias a la fidelidad de las aportaciones privadas, que es una parte importante, y sobre todo, del esfuerzo que hacen los visitantes.
P. Es decir, que el museo está cerca de la autofinanciación
R. Pero el Prado no se puede autofinanciar al cien por cien. Estamos en el límite, y esto lo conoce muy bien el Gobierno. Y esperamos que cuando la economía mejore, mejore también el presupuesto del museo. Yo creo que el museo es una institución pública como una universidad, un colegio o un hospital en el que aplicamos desde hace tiempo el copago, aunque tengamos unos niveles de gratuidad bastante amplios. Pero no sé por qué no tenemos que ser considerados como una institución pública prioritaria. Y esto sirve para el Prado o para cualquier otro museo público.
P. ¿Por qué la cultura no se ha quedado fuera de los recortes?
R. Lo piensas mucho, la verdad. Pero yo creo que se debe a que la sociedad no ha sido capaz o que los que nos dedicamos a esto no hemos sido capaces de que la sociedad reclame a las instituciones o a los políticos, la cultura como algo prioritario. Porque yo creo que las decisiones políticas, en buena medida, se toman ante la demanda de la sociedad. Y parece ser que, la cultura no ha merecido el mismo grado de apoyo social para evitar que se produzcan recortes tan considerables. Así como la sociedad es muy sensible cuando hay recortes en educación o en sanidad, no lo es para la cultura. No hemos sido capaces los que nos dedicamos a esto, de transmitir la urgencia de la cultura en estos momentos y de alguna forma, tenemos que hacernos todos un poco responsables de ello, porque al final, como te digo, los políticos toman las decisiones en base a unas preferencias que en buena medida, vienen establecidas por la sociedad.
P. Pero el Museo del Prado es un activo…
R. Sí, sí, si eso está claro. Todos los españoles nos sentimos orgullosos del Prado, todos creemos que es un lujo mantener una colección tan importante, pero llegado el momento de la verdad, a la cultura se le ha exigido unos enormes sacrificios. Y el Prado tiene una capacidad mayor que otras muchas instituciones, para generar sus propios recursos. Pero, ¿y las otras instituciones? Algunas de ellas se han visto avocadas al cierre y dice algo muy poco valioso de nuestra sociedad, porque una sociedad que no aprecia la cultura como instrumento de formación, de educación, de socialización, está despreciando un activo fundamental. Y más en nuestro país, en el que tenemos un patrimonio histórico-artístico envidiable. Cualquier otra nación estaría deseosa de contar con el Patrimonio que hemos recibido y que afortunadamente, hemos conservado bien.
Además, yo estoy convencido de que la cultura es un sector que tiene muchísimo futuro en España, pero tenemos que hacer que la sociedad sea consciente de esa capacidad de generación de economía que la cultura representa y la capacidad para generar buen empleo que tiene la gestión de la cultura.
P. Lo del empleo sí, pero lo del beneficio económico…
R. Mira, beneficio económico significa que por ejemplo, el Prado tiene un impacto en la economía de Madrid extraordinario. Antes hablábamos el Guggenheim, pues el Prado lo triplica. Y de Madrid, el museo no recibe nada. Hace unos años, se hizo un estudio y me quedé con un dato que me parece esclarecedor: cada mil visitantes, el museo genera un puesto de trabajo en Madrid. Esto te hace muy responsable de esa dimensión que tiene la cultura en la economía.
P. ¿La solución es más dinero público o más dinero privado?
R. Al Prado se le concedió en 2003 una Ley reguladora propia y un estatuto jurídico propio, con los que se establecía un nuevo modelo. Un modelo de corresponsabilidad entre la Administración y el museo; un modelo que establecía una responsabilidad al cincuenta, cincuenta. Este modelo se ha puesto en tensión estos últimos años porque el presupuesto público se ha retraído. Pero yo estoy convencido de que el modelo de futuro, el modelo de viabilidad para el museo es el que se impulsó en 2003, en el que la aportación pública iguale a la aportación que el propio museo puede hacer. Ése es el objetivo, que por supuesto hoy es irrealizable porque la situación de los presupuestos públicos.
P. Y la Ley de Mecenazgo que no llega…
R. Es importante que exista una Ley de Mecenazgo que potencia y prestigie el mecenazgo, pero también te digo, que no creo que debamos confiarlo todo a eso. No todo se arregla con mecenazgo y además, en España no tenemos una cultura de mecenazgo ni la sociedad tiene capacidad para aportar lo que un museo como este, por ejemplo, necesita. Es decir, donaciones como la de Várez Fisa son algo excepcional, que la ha hecho sin una Ley de Mecenazgo, lo que tiene doble mérito. Nosotros no somos norteamericanos. Allí existe un potencial económico mucho mayor, y sobre todo, existe una cultura muy diferente a la nuestra en relación a sus instituciones culturales, que son mayoritariamente privadas.
P. El museo ha logrado reunir en torno a él a numerosas empresas como Telefónica, Iberdrola…
R. Esa presencia es muy importante. También lo son los más de 25.000 amigos del museo. El Prado es líder en la fidelización de sus visitantes y logra reunir pequeñas aportaciones de la gente, que al final suman una gran aportación. En ese sentido, el Prado tiene un compromiso de ir relacionando positivamente el esfuerzo privado con los programas del museo. Pero soñar que pueda revertirse la relación entre lo público y lo privado, en estos momentos, es irreal.
Los grandes benefactores, por su parte, hacen una gran labor a medio y largo plazo. Además, es una unión que surge, fundamentalmente, por una comunión de valores y de identificación con el programa. Cada gran benefactor se une a un programa prioritario que propone el museo. Iberdrola patrocina las restauraciones, laCaixa el programa educativo, Telefónica todas las acciones de atención al visitante, Axa y el BBVA, nos ayudan con las grandes exposiciones. Cada benefactor no sólo aporta dinero, sino que se identifica con el programa.
P. Dice que el museo está en el límite, ¿qué supondría sobrepasar ese límite?
R. Que renunciáramos a muchas cosas que no tendríamos que renunciar.
P. Más de diez años siendo director del Prado, pese a gobiernos de distintos partidos, ¿cómo lo ha logrado?R. Antes de que llegara yo al museo, se llegó a un pacto parlamentario en el año 95 que fue absolutamente primordial para la modernización del museo que fue un pacto en el que se decidió sacar al museo de la batalla partidista. Se abrió entonces, el camino de la profesionalización del museo y cuando yo me hice cargo de la dirección, lo que el gobierno de entonces fichó fue un profesional. Yo sentí que me incorporaba a un proyecto de modernización de la institución, que ya habían iniciado mis predecesores. ¿Qué han sido muchos de director? Eso ya… (risas).
A.Petit/Fotos: Mario Sánchez
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